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謝謝kukoo提供的鏈接,在這篇eWeek的報道中,Eclipse Foundation的executive director,Mike Milinkovich這樣形容Eclipse陣營對Sun的心態:“We're not focused on hurting them; we're focused on helping us.” - 我們的注意力并非在如何傷害他們,而是如何幫助自己。我想這很好的詮釋了Eclipse對Sun的心態。

最近看到太多的關于NetBeans和Eclipse的爭吵,其中很多都是NetBeans的支持者出于對NetBeans項目組的辛勤勞動的肯定和也許是某種意義上的同情,或者真的喜歡使用NetBeans,指出Eclipse有什么什么地方不好,而NetBeans又有多好多好。但是醒醒吧,我覺得整件事是NetBeans陣營太過將Eclipse作為對手和參照物,而Eclipse似乎沒有太理會,它有更大的目標。兩相比較,兩個平臺也好IDE也好的競爭是什么結論也就不言而喻了。

對于Sun的開源策略,有行家分析說Sun只是想從開源得到社區支持等好處而并不愿意做出太多貢獻和犧牲。這些從近年Sun對JDK/JRE采取的相對嚴格的發行機制、Solaris的開放源代碼、對JCP的控制、同微軟的合作、以及最近有關Harmony的爭執中都能找到很好的佐證。Sun到底在想什么呢?也許從Sun的角度,他們有足夠的理由這樣做,我們還是不要過多地妄加猜測了吧。

時間會證明一切。

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2006-03-24 14:52 by rehte
井底之蛙

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2006-03-24 21:14 by 大胃
按照你的思路,如果我沒有理解錯,這個世界上應該只有兩種人:一種是所謂的井底之蛙,剩下的就是另一種。很遺憾這樣的觀點我并不認同。

More often than not, we think we know everything: everything about ourselves, about others, and about the world we live in. But how could that possibly be true?

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2006-04-06 00:52 by 擦仍然
你用過netbeans沒有??
最新的5.0版本,你用過了沒有??
你精通了沒有??
少來這些廢話!!

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2006-04-06 08:55 by 大胃
在說別人的話是廢話之前,是不是應該想想看,自己說的話,真的有用么?每個人的個性、閱歷、世界觀和價值觀都不一樣,我不同意你的觀點,也不喜歡你反駁別人的方式,但是我尊重你,尊重每個人發表自己看法的權利。

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2006-04-06 12:19 by emu
blog的讀者是自己找上門來關注作者的,如果真的覺得作者在廢話,又何必來看blog呢?
blog是個人自己的空間,即使真的是廢話,主人也有這個權利。
比比樓上幾位不敢留下真名和鏈接的評論者的評論和sean的文章和評論,哪個在廢話也不用多說了。

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2006-09-15 18:25 by evan_z
樓上,"不敢留下真名"這句話太好笑了,留真名怎么樣,不留又怎么樣?和他們的評論有什么關系?莫非你還去找他們本人去理論要他們對自己的言行負責?

IBM和SUN之間出于商業利益的競爭,開源社區只是他們都想爭取的對象而已.
同樣,lz轉的"我們的注意力并非在如何傷害他們,而是如何幫助自己。" 這句話也只不過是勝利者的虛偽言論, 用道德、追求、思想、情感等這種個人感情來看待這場貴族之間破除舊壟斷、建立新壟斷的戰爭是很好笑的(當然,ibm和sun到很希望看到這樣)。從我個人而言,我希望eclipse和netbeans都能得到很好的發展,互相競爭才能共同提高,我們程序員才能最終獲利,任何一方壟斷了都不是好事。

有興趣的可以看看下面的花邊:

SWT……內幕?

原文:
http://groups.yahoo.com/group/straight_talking_java/
http://groups.yahoo.com/group/straight_talking_java/messages/24236

翻譯整理:FooSleeper
最后修改:2004-03-03


譯注:本文來自straight_talking_java@yahoogroups.com討論組,已經是一年多前的文章。Alan Williamson是Java Developers Journal的編輯,下文來自他在IBM的一個消息來源。SWT和Swing的論爭我見過不少,Netbeans和Eclipse的也同樣多。譯者翻譯此文并不是要激起什么爭執,也不是支持哪一方(雖然我的確是站在SWT一邊的),更不是要攻擊Amy。我最重要的理由是,這是一篇有趣的文章。里面有內幕、線人、公司政治、壟斷巨頭、美女、商界風云……足夠拍一出電影。有趣,這就夠了。不過此文反映了IBM對Swing的看法和SWT的由來,還是有一點營養的。

From: Alan Williamson <alan@n-ary.com>
Date: Wed Nov 6, 2002 10:31 am
Reply-To: <straight_talking_java@yahoogroups.com>
To: <straight_talking_java@yahoogroups.com>
Subject: SWT ... the scoop?(SWT……內幕?)

好了這就來……閱讀……消化……再閱讀……再消化……
;-)

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謝謝你的回復。我很樂意給你提供Swing和SWT背后的一些信息,既然你還把我當作你秘密的“IBM內幕線人”。

要想弄清楚為什么一切都被弄得如此混亂,要從幾年前只存在AWT的時候說起。SUN當時已經建立了一套基本的可移植控件類,這些類映射到不同操作系統上的原生窗口組件(native widget),顯然下一步應該繼續增強這套模型,除了初始的CUA 92組件(文字、按鈕等等),再繼續加上表格、樹、記事本、滑塊等等……當時的AWT還滿是漏洞,遠不能稱為可靠,還需要SUN的coder們去修補。SUN的developer們如Graham和Otto總是習慣于公開把他們的bug歸咎為操作系統的差異,比如“Windows和OS/2的焦點次序不同”或者“在……之間Ctrl-X的行為不一樣”,以及其他蒼白的托辭,好讓批評的火力從SUN太早釋出代碼這個問題的真相上移開。然后Amy Fowler來到了SUN。不是我大男子主義,Amy是個聰明的美女,大多數呆頭呆腦只懂技術的開發人員都要被她捏在手里。

Amy來自一家Smalltalk公司,叫做Objectshare,在那里她負責搞UI類庫。跟Java相比Smalltalk的歷史有些悲慘,曾幾何時有3家龐大的Smalltalk公司——IBM、Parc-Place和Digitalk。在90年代初期3家公司的市場份額大致相等,生活是美好的。Parc-Place采用仿窗口部件(emulated widgets)的設計(即Swing的設計),IBM和Digitalk則采用原生窗口部件(native widgets)。后來IBM壓倒了另外兩家,因此他們打算合并成一家,假設叫做Parc-Place Digitalk。隨后當他們試圖將他們的產品融合到一個叫做Jigsaw的計劃中時爆發了一場大戰,計劃由于政治原因失敗了(開發人員實際上已經能讓它運轉起來),就因為原生和仿造兩派的死戰。Amy贏得了精神上的勝利,不過在IBM我們贏得了他們所有的生意,因為這兩家公司在一整年里除了吵架什么都沒做。當塵埃落定之后PPD(Parc-Place Digitalk當時已改名為Objectshare,跟Windscale改名為Sellafield的原因相同——讓人們淡忘之前發生的災難)的股票價格從60美元掉到了低于1美元1股。他們因為偽報收入被NASDAQ摘牌,從此消失。此時SUN正走上與PPD類似的技術方向,于是PDD的技術人員都把他們的簡歷投到了SUN。Amy被雇傭了,她承諾通過輕量級方案解決所有窗口組件的問題,因此說服SUN管理層讓她當了GUI開發部門的頭頭。她是拿著“這里原來的人都搞砸了,我是來解決的”的鑰匙進來的。隨后Amy雇傭了所有她過去在Parc-Place的舊朋友,讓他們來開發Swing。

顯然Swing應該做的是僅僅成為一個繪制框架,給那些希望創建地圖軟件或者繪圖軟件的人們使用,無論如何,應該圍繞AWT類庫來建造它,按鈕之類的東西仍然交給AWT來管。SUN的人比如Philip和Mark已經讓AWT能夠處理表格、樹和記事本(notebook,?),所以Swing的方向應該說很明顯了。但那些毀了PDD的人不干,他們非要把一切都弄成輕量級的。由于SUN管理層的無知,再加上Amy無情的政治手段,造成了我們今天所見的混亂局面。Amy還使SUN相信Swing是作為Mozilla項目的一部分與Netscape聯合開發的,事實上這只是她的宣傳伎倆。

在IBM,我們從第一天起就憎惡Swing。龐大、滿是錯誤,而且難看至極。原先我們的工具如VisualAge for Java都是用Smalltalk(用的是原生窗口組件)寫的,所以當我們將這些工具向Java代碼庫遷移時,我們需要一套窗口組件。IBM這邊的開發人員都是原來搞Smalltalk的那一批人,我們對管理層要求用Swing來構建WebSphere Studio工具都非常不情愿。Swing是個可怕的充滿缺陷的怪獸。在WebSphere Studio最初的預覽中,當與Microsoft Visual Studio作對比演示的時候,我們所有的客戶都討厭它,就因為它的外觀,而不管它的功能有多強。大多數消費者都不會買一輛讓人覺得難看的車,哪怕這車有一臺出色的引擎。因此我們開始了一個項目,是把我們的Smalltalk原生窗口組件移植到Java上去。這個項目是加拿大的Object Technology International小組做的。這個項目獲得了成功,被運用在在我們發布的VisualAge Micro Edition產品中,VisualAge Micro Edition后來成為J2ME開發方面一個非常成功的IDE。但是OTI的人發現,Swing在讀取Windows事件方面有極嚴重的缺陷,我們甚至無法進行SWT(S開始是Simple的縮寫,不過后來變成了Standard的縮寫)和Swing間的互操作。他們在讀事件隊列的時候用了一種可能留下內存漏洞的方式,所以我們不得不采用我們自己的查詢Windows事件隊列的循環,以糾正這個錯誤。我們試了一次又一次讓SUN修復這個錯誤,但Amy就是聽不進去,所以我們才決定SWT和AWT/Swing不能共存。我們甚至在SWT中定義了自己的Point和Rectangle類——整個工具包對AWT或Swing都沒有任何依賴。我們把這個工具包放到了Eclipse中,這是一個工具平臺,它的總體設計目標就是要戰勝Micrsoft和Visual Studio。Eclipse是開源的,所以任何人都可以在上面構建自己的東西,我們已經有像TogetherSoft和Rational這樣的公司移植到了上面。我們的競爭者是Microsoft,所以我們所有努力和注意力都是從正面針對Microsoft。

不管怎么說SUN對此非常不滿。他們的Netbeans跟Eclipse做的是相同的事,因此他們向IBM高層抱怨。他們認為SWT是要將你綁到Windows上,這純粹是胡說,因為SWT能通過GTK在Mac/Linux上運行,以及一大堆嵌入式平臺。他們拒絕讓Eclipse獲得Java認證,因為里面有原生代碼,所以Eclipse產品必須很小心地使用單詞“Java”這個SUN的商標。Eclipse甚至不能把自己稱為一個Java IDE,SUN已經威脅過要采取法律行動來制止IBM在任何時候把Eclipse稱作一個Java IDE。結果之一就是IBM在Eclipse上創建的GUI設計工具,允許你構建Swing/AWT GUI,卻不讓你往里面拖放SWT窗口控件。

將SWT從Eclipse中分離出來是完全可能的,只需要把DLL摳出來放到路徑中,并使用窗口組件工具包來給你的銀行或者保險或者其他什么應用程序開發GUI。再次說明,我們無法更進一步,因為SUN把我們的雙手綁上了。雖然作為Eclipse開放源碼協議的一部分,CPL允許我們提供這樣的解決方案,但SUN已經很清楚地表明他們不希望我們這樣做。

對于用戶社區來說,無論IBM和SUN的最終動機是什么,我發現有一點總是很有趣:喜愛Swing的人總會說“一旦你花上幾年時間去掌握它,你就能正確地使用它”,這基本上是他們在試圖證明和維護他們辛苦得來的用途有限的專門技術;而SWT的擁護者們說的是“哇,這真快,這跟原生的一樣,還可以用XP皮膚……它還又輕又小”。有一句話是我喜歡的,我們的一個用戶說,Swing就像Java決定不通過操作系統來實現原生的IO,而是通過磁頭馬達API自己來讀磁盤的扇區。Swing基本上就是這樣的,它拿著個底層的“paint(Graphics)”方法,自己來繪制所有的窗口組件。
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http://www.misslog.com/blog/detail.asp?blog_id=6&content_id=5764&cat_id=20

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2006-09-16 11:19 by 大胃
To evan_z,

謝謝你對本blog的關注。其實這些紛爭說到底都沒什么大不了的,只是覺得Sun有些可憐,技術上不能不說是成功了,但商業上卻是很失敗。跟IBM拼是如此,跟MS也沒好到哪里去。有意思的是早前聽Anders Hejlsberg的專訪,MS對待Sun和Java的態度也同IBM的Eclipse對Sun和NetBeans驚人的相似。

http://www.cxosbg.tw/sean/archive/2006/03/26/37462.html

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2006-12-16 10:26 by vincent[匿名]
爭論問題是好事,但不要進行人身攻擊!我們應該事論事,就技術論技術!我們不是政治家,我們也不是在競選總統!
就Eclipse和NetBeans的好壞問題,支持eclipse或者支持netbeans的應該充分說明自己的理由,從架構設計,從使用性,擴展性,整個代碼的結構,項目的總體目標等這些技術方面來探討爭論!而不要每次爭論一個技術問題就牽扯個人的什么價值觀上來!
那些說netbeans好的(或者那些說eclipse好的),應該列舉你自己的親身體會,例子來證明你的觀點!例如:你用netbeans作某某項目的時候遇到什么問題,而eclipse卻沒有,或者遇到了很容易解決等等。要用理論分析和實踐來證明自己的觀點!不要總是說“。。。。你用過沒有?你精通了沒有?? ”!用這些化來攻擊別人的人我想反問一下:“那么你自己又精通了沒有?你研究過netbean(eclipse)的文檔了嗎?研究了他的架構了嗎?研究了他的設計了嗎?研究了他的源代碼了嗎?你難道是他的開源貢獻者嗎?對他很精通??”

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2007-01-21 12:17 by rehte
這篇文章本身就是非常主觀偏見的。其偏見程度同Mike Milinkovich本人一樣,此人雖然是Eclipse Fundation的Executive Officer,說話寫文章都簡直像小孩一樣,真懷疑Eclipse委員會的人怎么能選出這樣一個人來作Eclipse的執行官呢?他的文章我基本都看過,觀點文章都不敢恭維。
說不敢留名、留鏈接的人也不想想,我沒有這上面的帳戶,沒有自己的博客,怎么給你留,難道我就不能看文章了,就不能評論了?
再說了,就像前面一個老兄說的,我即使有并且給你留了,又有什么用?難道我害怕你跟我辯論?還是害怕你拿刀子把我殺了?太搞笑了!

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2007-01-21 15:48 by 大胃
To rehte,

除了廣告,我從來不刪別人的回復和評論,因為我尊重所有人發言的權利。

不過很遺憾,看過你的兩次回復,除了了解到你對Eclipse Foundation和Mike Milinkovich的不滿或不屑,以及你認為自己比包括我在內很多喜歡Eclipse的人都更"牛" - 知道的更多,思想更加成熟 - 之外,相信大家(你所謂的“井底之蛙”)并沒有從你這里學到更多你知道而我們不知道的東西。

這篇文章我貼出來的本意是給明白的人提供一些茶前飯后的消遣,同時也希望能夠為初學者指一個方向,時間也已追溯到2005年夏天,如果你對他的觀點文章都不敢恭維,你又指望從我這里得到什么呢?

如果你真有什么值得分享給大家的知識和見解,歡迎在這里提出來,或者需要額外幫忙的話,我可以提供這個便利。如果沒有,或者不愿意和我們分享,那就請你高抬貴手,別在這里浪費我們大家的寶貴時間了,謝謝。

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2007-01-22 14:24 by rehte
你刪除不刪除對于我也無所謂。
我沒有認為自己比你和Mike牛,知道更多,思想更加成熟,只是我覺得自己能更加理智、客觀、公正的看待這兩者之爭,井底之蛙并不一定是指知識上的貧乏,更多是的是指不肯接受新事物、新思想的頑固不化,不肯跳出自己的所在的井從更高出看這個問題。
我從沒有指望你們曾經想從別人那兒學什么東西,就像你們針對NetBeans一樣,埋起頭來,視而不見,根本不可能聽別人的意見,就像Mike本人一樣,沒有辦法從他那一畝三分地里出來,所以我也就懶得跟你們說,這兒要這樣看,那兒要那樣看,其實是怎么樣,等等。
我同你一樣不想浪費大家得時間,所以懶得和你討論,你最好繼續關起你的大門,繼續做你的Eclipse“一統江湖,千秋萬代”的夢吧,這樣你舒服了,大家也舒服了。

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2007-01-22 19:13 by 大胃
我刪除不刪除,不是為了對你有所謂,而是我堅持要對我自己、對所有人發言的權利的尊重,而非要對所有人負責任。我沒那個能力,也沒那么偉大。

不管你愿不愿意承認,至少你覺得你站得比我們這些人更高,我沒說錯吧。不過我感覺你很喜歡把自己對別人的理解和認知強加到別人身上。這個習慣很不好。

NetBeans輸給Eclipse又如何,NetBeans最終勝出又于我何礙?工具終究是工具,Eclipse是拿來用的,不是用來和NetBeans死拼的。我用Eclipse順手,好心推薦給別人,你覺得NetBeans更好,你也可以向別人推薦。反過來也是一樣。

如果你硬要說我在做什么Eclipse“一統江湖、千秋萬代”的夢,那說明你根本不了解我。不過既然你不愿意讓我好好認識你,我也懶得和你爭辯了。

感謝你對本話題和本blog的關注。Good Luck!

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2007-01-23 12:52 by rehte
Good luck!

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2007-01-23 17:47 by kukoo
從06年3月,爭論到07年1月,rehte讀者還是很關注大胃的blog的嘛,呵呵...

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2007-01-25 20:26 by rehte
我讀blog一般在blogsearch.google.com搜索,偶然看到我以前評論的一篇文章,所以又進來看了看,發現人們的思想觀念進步不多。

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2007-02-05 15:52 by coy
用什么工具開發并不重要,關鍵是找到適合自己的,就如同買鞋子,合腳的是最好的.不明白為什么會有人語氣那么激動,我們的生活除了技術之外還有其他的東西,微笑著討論,討論中學習.

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2007-07-06 17:50 by yuanzicong
什么好用用什么唄,不過用戶數總是能反應一些問題的,對我們來說,就像買東西一樣,貨比三家,不然以前N多用JB的現在怎么都在用Eclipse,對不對

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2007-07-11 09:45 by 無名
Eclipse其實也是搶了JB的底盤啊。當初JB沒落的時候如果netbeans已經出來了的話,說不定很多人就改用netbeans了。不過說起來Eclipse比較大的優勢是插件比較多,做J2EE開發的話很方便,就不知道netbeans這方面怎么樣。

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2007-08-02 16:16 by shhbiao
Netbean沒有導出類圖的插件

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